家庭农场是未来农业的发展方向
主持人：前不久在微博上有个热议的话题——“规模化经营是农业现代化的必由之路吗?”，我们注意到，您也参与了这个话题，并提出自己的看法：分散的小农难以形成现代农业，但工商资本形成的规模农业也不是现代农业。我们今天访谈的主题就是探寻中国农业现代化的发展之路，您认为如果用一句话来定义，什么是现代农业?
朱启臻：农业规模经营是未来农业发展的必然趋势，但不能说是现代农业的必由之路，因为非规模经营同样可以实现现代农业。分散的小农通过合作社的联合也可以实现现代农业。工商资本形成的农业具有极大的风险性和不可持续性，不是现代农业的主要特征。现代是以现代技术装备的，具有现代职业农民经营的，具有现代农业发展理念的农业。
主持人：据《新华日报》报道，世界上80%的蔬菜大棚在中国，80%的规模养殖在中国。如何评价设施农业，您认为它是现代化农业的一种主要生产方式吗?
朱启臻：设施农业是现代农业的一种重要形式，但是设施农业也有自身的问题，要因地制宜、因时制宜、不宜普遍推广。
网友：在选择我国农业现代化的道路问题上，基于国情，我们选择模式的出发点、主要依据什么?
朱启臻：关于中国农业发展走什么样的道路，我同意多元化的提法。中国各地差异很大，自然条件复杂，因此要因地制宜。在东北平原可以有大规模化、机械化农场，在西南山地，也应该保留一家一户的分散经营。总体来说，我认为家庭农场是未来农业的发展方向。我国现代农业的依据应该是保证农业的安全和农业发展的可持续。
主持人：您说过：农业经营规模化是趋势，但并不是理想的结果。您还说：农业不适合通过雇佣劳动力搞大规模经营。您认为，中国如何实现农业的规模化经营，您理想的结果是什么样的呢?
朱启臻：我主张培养职业农民，通过职业农民形成适度规模的家庭农场。我不主张建设靠雇佣农业工人维持的大农场，农场的规模以不雇佣工人为上限。我写过一些关于职业农民的判定、特点和成长环境的文章，网上都有，有兴趣大家可以去看看。职业农民可以专心地从事农业，对积累农业生产经验、提高农业生产效率、稳定农业生产规模，从而保护国家的农业安全有着重要意义。
合作社是最适合农业和农民的组织形式
网友：据我了解，朱教授对我国合作组织的发展方向比较认同综合合作，那在我国现在部门分化、利益格局既定的情况下，如何在农村发展综合性合作组织呢?
朱启臻：综合合作社符合中国实际，基层合作社应该以社区合作为单位，成立综合合作社，再在更大的范围内实现联合。日本和中国台湾的模式共同点就是在家庭经营的基础上，通过农民组织把农户联合起来，日本称为农业协同组织，台湾称为农会，都是能够代表农民利益的组织。中国大陆也应该走这样的道路，通过工业化、城镇化减少农民，实现家庭农场式经营，进而实现更大范围和更高层次的合作与联合。
主持人：您刚才也提到成立合作社的问题，我们看到，《中华人民共和国农民专业合作社法》实施五年以来，合作社如雨后春笋般蓬勃兴起，我们网站前不久去密云乡村调研，看到那里也正在大力发展合作社。有的村子合作社已经发挥了很大的作用，有的村子合作社还在雏形。您怎么看待合作社在中国农业中发挥的作用?
朱启臻：合作社是最适合农业和农民的组织形式，只不过目前合作的理念还没形成，还有待完善，我们的合作社法也还存在诸多问题。相信随着社会的成熟，人们现代合作理念的建立，合作社会有好的前途。未来几年，大家要关注一下合作社问题。家庭经营要通过合作社联系起来。我认为，合作社的组织体系要自上而下地形成全国合作社框架，不要自下而上的自发形成。自发难以形成真正意义的保护农民利益的合作社，要政府搭好合作社的台，由农民来唱戏。当然，开始时政府要帮助指导，只要加入合作社就纳入了政府农业支持和扶持体系，农民就会获得好处，而不是像现在这样，政府项目有选择的支持那些假合作社。
合作社最需要解决的是合作社的联合问题
主持人：合作社急需解决的问题有哪些?国内目前有没有较为成功的农村合作社组织?
朱启臻：合作社最需要解决的是合作社的联合问题。国内有较成功的合作社，但真正的合作社成长很困难，受到体制的严重制约。
网友：朱老师，“通过农民合作，把农产品产量限制在一个合适的范围”是否可以这样理解：1，需要一个与市场匹配、与合作社能力适应的适度规模?2，通过合作社，可以实现区域内的农产品垄断格局从而提升定价或谈判权?
朱启臻：合作社内部要具有控制生产规模的权威，对外又具有话语权。
网友：朱老师如何看待合作社的多元化的股份合作问题?
朱启臻：有些股份合作是可行的，有些存在巨大风险，如公司化农业、工厂化农业或农业企业等，把农民的利益寄托于企业经营好坏的基础上，一旦企业经营遇到风险，农民问题就会十分突出，甚至成为社会不稳定的因素。
通过职业农民的培育来实现农民增收
网友：朱先生，您好!农产品一旦丰收，价格就下降，让农民蒙受巨大经济损失，您认为究竟怎么解决好这个问题呢?谢谢!
朱启臻：一是通过农民合作，把农产品产量限制在一个合适的范围内。二是通过政府购买剩余农产品，以保护农民再生产利益。
网友：我国城乡收入差距非常大，造成差距的主要原因是什么?增加农民收入的主要途径是什么?有学者主张工资收入是未来増加农民收入的主要途径，您认为可行吗?
朱启臻：我不同意把增加农民工资收入作为农民增收的主要措施，那样越来越多的农村劳动力会离开农村和农业，导致农业劳动力后继无人，农业就会受到严重威胁。农民去挣工资了，就纳入职工的管理范畴，不要在和农民掺和在一起。我的主张增加农民的农业收入，通过职业农民的培育来实现。
网友：现在，很多农村及产粮区农户“零存粮”现象越来越多，您认为，导致农民不屯粮的原因是什么?这反应了什么问题呢?
朱启臻：年轻人对粮食安全意识在降低，农民存粮的条件和兴趣在下降;市场供应充足使存粮的需求降低。这其实也反映出，农民的种粮积极性在有所下降。
未来农民会是一个受人尊敬的群体
网友：目前，中国农民作为农业产业链的最上游，却是实现市场价值最低、社会财富分配最少的最大群体。农民卖粮难、卖菜难、上学难、就医难……从中国改革开放的历程来看，中国农民是最早被推向市场的群体，虽然面对的是一个不完善、不发达的市场。但是，农民的市场意识却依然那么低下，处处被政府左右、被官员糊弄、被经销商宰割。中国农民是社会阶层中最可悲的群体，虽然他们名义上拥有土地，拥有粮食生产的根本。您刚才说，未来农业的发展要寄希望于现代家庭农业，从目前中国农村和农民的现状看，真是挺绝望的。
朱启臻：当农业面临危险时，全社会都会重视农业。相信未来农民会是一个受人尊敬的群体。因为不如此的话，农业安全就会受到威胁。
网友：朱教授，农民地位提升的关键在哪里?
朱启臻：一是在于有较高的经济收入，二是有平等的社会地位，三是能受到社会的尊重。
网友：一切以经济为基础吗?有了经济基础才会有社会地位和社会尊重?能这么理解吗?这三方面的关系是什么?
朱启臻：首先要有平等的社会地位，没有平等的社会地位，收入高也不会有年轻人愿意从事农业;其次要有较高的收入，才能吸引年轻人愿意从事农业，使农民成为受尊敬的职业。
网友：您有什么话想对不愿从事农业的年轻人、“农二代”说?
朱启臻：能在城里扎根，就争取自己的权利，彻底融入城市；愿意回乡当职业农民，正面临新的发展机会。
工商资本进入农业应控制在流通和服务领域
主持人：当农业投资成为热潮，联想集团进入现代农业，万达集团投资建设搞有机农业园林，网易的猪肉据说明年也要上市了。越来越多的商业资本进入到农业，会不会对传统农业造成威胁?您如何看待这种现象?有何利弊?
朱启臻：工商资本进入农业有其必要性，但应控制在流通和服务领域，一些实现了标准化生产的农业如养猪、养鸡、养鱼以及食用菌栽培等可以通过工业化生产的农业工商资本可以进入，最好不进入种植业领域，这不仅不利于农业的可持续发展，也会给工商企业带来巨大风险，维持公司农业不要企业大量投入，还需要政府的巨额资金支持。
网友：朱老师，温铁军老师曾经提到：欧盟国家农场主60%以上是市民，是一个市民化的农业，因此出现了欧洲国家在的城乡融合。现在中国特别是像北京上海等大城市，由市民到郊区开办农场的越来越多，您认为中国未来会像欧盟农业一样呈现市民化的态势吗?
朱启臻：我理解的市民化可能与此不同。我认为，只要经营农业的都是农民。再有我同意这样的判断：城镇化率不是越高越好。
网友：当前在实现“三化同步”过程中，农业现代化与工业化、城镇化比较，其迫切需要解决的问题有哪些?
朱启臻：三者同样迫切，密切交织的一起，没有工业化就没有农业现代化。一般认为要先工业化、城镇化，以此为前提实现农业现代化。
网友：西南山区一家一户小农经济基本只能满足吃喝，我家人均几分地，退耕还林之后可耕地更少。全部收入来自外出打工，年轻人没有在家务农的。请专家们指导一下，这种情况下的小农经济如何依靠农业发家致富?
朱启臻：我主张通过城镇化、工业化，分流农业富余劳动力，为职业农民的成长提供空间。农户经营不一定是小农，家庭农场也是农户，可以变成“大农”。但是这个大农是有限度的。家庭农场规模的下限是农户可以获得自己全部的生活来源，具有较高的农业经营受益，只有这样才能构成对从事农业的吸引力。家庭农场的上限是以不雇佣劳动力为限。也就是说家庭农场的规模应是家庭成员自己进行劳动的规模范围。这在不同耕地条件、不同种植类型、不同地理环境下是不同的。有些特色农业只能靠小农来保持。
农村有城市不可替代的价值
网友：近日，中国民间文艺家协会主席冯骥才说，中国每天消失80至100个村落，引起了公众的关注。城市化的加速一定要以牺牲村落文明为代价吗?越来越多的农民弃土而去进城务工，这是否预示着农村正在衰退，甚至在不久的将来会消失?
朱启臻：农村不会消失，因为农村有其价值，有城市不可替代的价值。有些农村消失了，有些农村会永久的存在，重要的是不要人为地区促进乡村的消失。阻止农村消失和促进农村消失同样都是错误的，乡村发展变迁自然有其规律，尊重这个规律对农业、对农民、对社会都有好处。
网友：朱教授，在建设新农村新文化的同时，我们该如何保留传统文化?如何让大家重视起日渐被忽视的乡村文化的价值?
朱启臻：目前乡村文化受到破坏，认识不到其价值是主要原因之一，我认为，首先要研究清楚乡村文化的价值和乡村的价值，清楚优秀文化保存在乡村的什么地方，以何种形式保存的，才能少破坏乡村文化，实现乡村文化的保护与传承。我们现在在乡村文化建设方面一些人总是在喊口号，缺乏对文化的真实理解，因此建设乡村文化的结果往往是破坏了文化。
TOPWAY：你如何看待当今的中国农村教育?需要革新的地方有哪些?
朱启臻：农村教育要满足农村孩子们的真正需要，不要把所有人都轰上“独木桥”;农村教育不仅要把适合进城的年轻人顺利送进城市，也要把适合发展农业的的人才留在农村。农村教育需要从理念和结构上进行彻底变革。
农馨：你去过中国很多的农村进行调研，有哪些村落令你印象深刻?符合你心目中农村未来的的理想发展状态?你最近又出差调研了，分享一下你的见闻感受吧。
朱启臻：感触很多，成功的令人振奋，失败的也不少，令人担忧。重要的还是对待农村建设问题上理解的差异很大，有机会慢慢聊吧。
